Nettoyage par hydrogène efficace ?

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum Alfa Giulietta Problèmes
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
belitt



Sexe: Sexe:Masculin
18 Mar 2013
Messages: 1317
Ville : Pointe à Pitre

MessagePosté le: 01 11 20 23:49    Sujet du message: Nettoyage par hydrogène efficace ? Répondre en citant

Bonjour, quelqu'un a t-il testé le décalaminage moteur par injection d'hydrogène sur Multiair 170 ?
_________________
Alfa(s) 75 et 75 turbo, 155 2,5 ,156 et 156 TI SW, 159 TI, Giulietta 170 MA pack sport, entre autres...actuellement Mercedes Classe A 200, mais toujours Giulietta
Remonter
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé  



RomL



Sexe: Sexe:Masculin
06 Déc 2018
Messages: 563

MessagePosté le: 02 11 20 13:45    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Je dirais que cette opération est plus généralement faite sur des moteurs diesel.

Les essences ça s'encrasse beaucoup moins. Un soucis sur votre moteur ?
Remonter
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé  
blazy13015



Sexe: Sexe:Masculin
02 Juin 2018
Messages: 144
Ville : LIVRY GARGAN

MessagePosté le: 02 11 20 17:10    Sujet du message: Re: Nettoyage par hydrogène efficace ? Répondre en citant

belitt a écrit:
Bonjour, quelqu'un a t-il testé le décalaminage moteur par injection d'hydrogène sur Multiair 170 ?
sur disel j'ai fait plusieurs vehicules(marque differente) et ...je garderais mon argent la prochaine fois Laughing (idem j'ai tester tt les produits de poudre de perlimpimpim et aucun ne fonctionne.. mais si ça fonctionne: ça se vends bien et ya des gens qui connaissent rien en "mecanique auto" et viennent dire leurs commentaires: dès les premiers km..la voiture 2CV et devenu une maserati. ce qui est rigolo ds les avis clients.. c'est qu'aucun avis clients dit la même chose..
si on leur met le produit sans leur dire je suis sur ils s'appercevrait de rien !
_________________
Alfa romeo giulietta collezione 140
Remonter
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Adresse AIM  
X.Y.Z



Sexe: Sexe:Masculin
31 Mai 2012
Messages: 113
Ville : Paris

MessagePosté le: 02 11 20 22:54    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous !
Je possède une MA 1,4 170ch de 2012 et j'ai réalisé un décalaminage hydrogène à 2 reprises.

J'avais voulu tester le décalaminage car:
- Ma voiture consommait de plus en plus en essence,
- J'étais à la veille de mon 2e contrôle technique et lors de mon 1er contrôle technique la voiture n'a pas passé le contrôle anti-pollution,
- Je faisais essentiellement de la ville à cette époque.

L'opération a duré environ 2h15-2h30 (temps déterminé par la machine apparemment), et ce fût chez Speedy.
Il m'avait aussi été conseillé de faire par la suite env. 15min - 30min d'autoroute à un haut régime stable (env. 3500-4500 tr/min) et à vitesse stable afin d'éliminer et faire sortir les résidus, et de donner quelques gros coups d'accélérateur.

Mes impressions après cette 1ère fois: (il n'est pas exclu que ce fût peut-être psychologique...)
- Voiture bien plus fluide et douce,
- Moins de vibration, plus silencieuse,
- Consommation un peu moindre (Faisant 800km 2 jours après, j'ai l'impression d'avoir fait plus de km sur 1 plein)
- Meilleure accélération,
- Mon contrôle technique fait le lendemain avec un super résultat anti-pollution !
- Bref, j'ai vraiment l'impression que cela lui avait fait le plus grand bien !

Mes impressions après la 2e fois: (faite env. 1an 1/2 après chez Midas et a duré env.1h)
- Résultats moins flagrants que pour la 1ère fois,
- Mais impression d'avoir un moteur légèrement plus fluide et doux,
- Mais cette année-là je faisais plus de route et moins de ville aussi...,


Pour finir, je pense que je vais le faire 1 fois tous les 1 à 2 ans, je pense que ça ne coûte rien de le faire si cela permet d'éviter de grosses pannes ou casses d'éléments moteur...
J'étais vraiment satisfait du résultat après mon 1er décalaminage love
Puis surtout je pense que cela ne lui fait pas de mal de temps-en-temps...

Bonne journée à tous !
_________________
Giulietta ma 170 1.4 - distinctive - blanc ghiacco - pack QV - toit pano - xénon - rétroviseurs & grille carbone.
Remonter
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur  
omega




20 Juil 2014
Messages: 74

MessagePosté le: 02 11 20 23:14    Sujet du message: Répondre en citant

je pense qu'on peut voir aussi une différence si on nettoie la crasse du boitier papillon + vanne EGR. opération qu'on peut faire soit même de temps en temps... Juste besoin de patience et d'un chiffon.
_________________
Alfa Romeo Giulietta 1.6 105 CV de 2011
Remonter
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé  
belitt



Sexe: Sexe:Masculin
18 Mar 2013
Messages: 1317
Ville : Pointe à Pitre

MessagePosté le: 03 11 20 01:20    Sujet du message: Répondre en citant

merci a X Y Z pour ce témoignage très complet bien la mienne est une tb 2012 aussi qui n'a que 72 000 km et qui a une bonne pêche mais comme l'essence aux Antilles n 'est pas toujours au top...et qu'il n'y a que de courtes 4 voies limitées a 110...
_________________
Alfa(s) 75 et 75 turbo, 155 2,5 ,156 et 156 TI SW, 159 TI, Giulietta 170 MA pack sport, entre autres...actuellement Mercedes Classe A 200, mais toujours Giulietta
Remonter
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé  
blazy13015



Sexe: Sexe:Masculin
02 Juin 2018
Messages: 144
Ville : LIVRY GARGAN

MessagePosté le: 03 11 20 04:55    Sujet du message: Répondre en citant

X.Y.Z a écrit:
Bonjour à tous !
Je possède une MA 1,4 170ch de 2012 et j'ai réalisé un décalaminage hydrogène à 2 reprises.

J'avais voulu tester le décalaminage car:
- Ma voiture consommait de plus en plus en essence,
- J'étais à la veille de mon 2e contrôle technique et lors de mon 1er contrôle technique la voiture n'a pas passé le contrôle anti-pollution,
- Je faisais essentiellement de la ville à cette époque.

L'opération a duré environ 2h15-2h30 (temps déterminé par la machine apparemment), et ce fût chez Speedy.
Il m'avait aussi été conseillé de faire par la suite env. 15min - 30min d'autoroute à un haut régime stable (env. 3500-4500 tr/min) et à vitesse stable afin d'éliminer et faire sortir les résidus, et de donner quelques gros coups d'accélérateur.

Mes impressions après cette 1ère fois: (il n'est pas exclu que ce fût peut-être psychologique...)
- Voiture bien plus fluide et douce,
- Moins de vibration, plus silencieuse,
- Consommation un peu moindre (Faisant 800km 2 jours après, j'ai l'impression d'avoir fait plus de km sur 1 plein)
- Meilleure accélération,
- Mon contrôle technique fait le lendemain avec un super résultat anti-pollution !
- Bref, j'ai vraiment l'impression que cela lui avait fait le plus grand bien !

Mes impressions après la 2e fois: (faite env. 1an 1/2 après chez Midas et a duré env.1h)
- Résultats moins flagrants que pour la 1ère fois,
- Mais impression d'avoir un moteur légèrement plus fluide et doux,
- Mais cette année-là je faisais plus de route et moins de ville aussi...,


Pour finir, je pense que je vais le faire 1 fois tous les 1 à 2 ans, je pense que ça ne coûte rien de le faire si cela permet d'éviter de grosses pannes ou casses d'éléments moteur...
J'étais vraiment satisfait du résultat après mon 1er décalaminage love
Puis surtout je pense que cela ne lui fait pas de mal de temps-en-temps...

Bonne journée à tous !
pour le controle technique,nombreux sont ceux qui pensent que comme la voiture passe au controle , le produit ou l'hydrogène à fonctionner. Ou que la voiture passait pas la première fois et passe la seconde. J'avais une voiture avec 4 de pollution..je n'ai rien fait.. et elle est passer la seconde fois.. avec 0, et des poussières.. Laughing


ça ne controle JAMAIS si la voiture polluer ou pas mais l'opacité des fumées, c'est à dire si ça sort un gros nuage de fumée. Tjrs passer la voiture BIEN CHAUDE !!

réponse à "autoroute à 110" pas besoin de rouler à 160.., à 90 en 4 ème suffit pour décrasser.
_________________
Alfa romeo giulietta collezione 140
Remonter
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Adresse AIM  
blazy13015



Sexe: Sexe:Masculin
02 Juin 2018
Messages: 144
Ville : LIVRY GARGAN

MessagePosté le: 03 11 20 04:56    Sujet du message: Répondre en citant

omega a écrit:
je pense qu'on peut voir aussi une différence si on nettoie la crasse du boitier papillon + vanne EGR. opération qu'on peut faire soit même de temps en temps... Juste besoin de patience et d'un chiffon.
oui voila bien Cool
_________________
Alfa romeo giulietta collezione 140
Remonter
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Adresse AIM  
Joakim02



Sexe: Sexe:Masculin
03 Mar 2020
Messages: 99
Ville : Picarde

MessagePosté le: 04 11 20 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma part j'ai effectué cette opération sur ma giulietta diesel il y a 2 mois.
Résultats aucun changement idem pour les produits bardal ou autres.
Je pense que la meilleure solution est encore de rouler a haut régime pendant 15 minutes tous les mois et une foix par ans de démonter le boîtier papillon et la vanne egr pour un nettoyage manuelle.
Remonter
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé  
belitt



Sexe: Sexe:Masculin
18 Mar 2013
Messages: 1317
Ville : Pointe à Pitre

MessagePosté le: 05 11 20 03:28    Sujet du message: Répondre en citant

finalement, c'est un placebo ce truc ? comme la chloroquine ? blabla
_________________
Alfa(s) 75 et 75 turbo, 155 2,5 ,156 et 156 TI SW, 159 TI, Giulietta 170 MA pack sport, entre autres...actuellement Mercedes Classe A 200, mais toujours Giulietta
Remonter
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé  
Vinc



Sexe: Sexe:Masculin
06 Oct 2014
Messages: 363

MessagePosté le: 05 11 20 09:24    Sujet du message: Répondre en citant

Ca doit aussi dépendre des situations (km de la voiture, âge, encrassement, utilisation, couleur, taille de jantes, j'en sais rien).

J'avais utilisé un truc type Bardhal il y a quelques années sur ma 106 1.1l (220000km, 20 ans, utilisation quotidienne pour aller bosser). Elle avait tendance à brouter légèrement au ralenti et des petits trous en accélération même à chaud. Ca n'a pas transformé la voiture mais pendant quelques temps elle n'avait plus ces trous. Ca a fini par revenir petit à petit quand même.

Pour l'hydrogène, il me semblait avoir vu dans quelques émissions type Wheeler Dealers que ça permettait effectivement de nettoyer, avec preuve au stéthoscope mais je confonds peut-être avec un autre truc. En tout cas, je me souviens que le moteur était bien plus propre après ce qu'ils avaient fait.
_________________
Giulietta QV anthracite
Remonter
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé  
jb57-16



Sexe: Sexe:Masculin
27 Fév 2020
Messages: 22
Ville : Sarreguemines (57)

MessagePosté le: 07 11 20 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

Nettoyage à l'hydrogène ?? Une vraie blague ce truc, le volume d'hydrogène injecté dans l'admission est tellement faible que ça ne nettoie pas grand chose.

Ca augmente les températures de combustion d'une centaine de degrés, suffisant pour brûler un peu de calamine de la tête de piston peut-être mais seulement sur les moteurs essence et éventuellement faciliter la régénération du Fap sur les diesel, mais ça ne nettoie en aucun cas l'admission et vanne EGR encrassée sur les diesel et c'est ça qui va te faire polluer principalement.

L'hydrogène vient tromper la sonde à oxygène qui va appauvrir la combustion pendant quelques temps, suffisant pour ressentir un mieux dans les 50 kms qui suivent et passer ton contrôle technique, sinon ça ne sert à rien et il y a des risques de création de points chauds dans la chambre de combustion qui peut abîmer le moteur.

Sur les diesel, l'encrassement commence par les injecteurs, le diesel de supermarché peu additivé accélérant le phénomène, les injecteurs encrassés détériorent la qualité de la combustion, s'en suit une production de particules qui vient boucher le fap et la vanne egr et colmater peu à peu le collecteur d'admission. Si tu ne veux pas être embêté avec ton diesel, utilise du carburant de bonne qualité et fait des longs trajets limitant l'encrassement des injecteurs et du fap. Pour décrasser l'admission et la vanne egr, il faut démonter et nettoyer à la main avec les produits adaptés, pour nettoyer son fap, un long trajet sur autoroute suffit.

Sur les essences, l'encrassement se concentre dans la chambre de combustion et sur les soupapes d'admission (avec les injections directes), ça ne pose pas de problèmes en général, c'est normal. Il faut rester longtemps à haut régime pour brûler la calamine de la tête de piston et ça n'a aucun effet sur les soupapes d'admission. La seule solution pour nettoyer un peu tout ça c'est d'utiliser un carburant très additivé ou corrosif comme l'éthanol qui viendra dissoudre la couche de calamine pour la brûler mais il faut du temps et ça n'a encore aucun effet sur les soupapes d'admission et ça reviendra.

En résumé, ne vous embêter pas avec l'encrassement de votre moteur, utilisez un carburant de bonne qualité, faites vos entretiens en temps et en heure et roulez surtout avec votre diesel.

L'hydrogène c'est un gadget, les produits miracles aussi.
_________________
Giulietta 1.4 TJET 120 S&S DISTINCTIVE de 2012
Remonter
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé  
blazy13015



Sexe: Sexe:Masculin
02 Juin 2018
Messages: 144
Ville : LIVRY GARGAN

MessagePosté le: 07 11 20 22:11    Sujet du message: Répondre en citant

jb57-16 a écrit:
Nettoyage à l'hydrogène ?? Une vraie blague ce truc, le volume d'hydrogène injecté dans l'admission est tellement faible que ça ne nettoie pas grand chose.

Ca augmente les températures de combustion d'une centaine de degrés, suffisant pour brûler un peu de calamine de la tête de piston peut-être mais seulement sur les moteurs essence et éventuellement faciliter la régénération du Fap sur les diesel, mais ça ne nettoie en aucun cas l'admission et vanne EGR encrassée sur les diesel et c'est ça qui va te faire polluer principalement.

L'hydrogène vient tromper la sonde à oxygène qui va appauvrir la combustion pendant quelques temps, suffisant pour ressentir un mieux dans les 50 kms qui suivent et passer ton contrôle technique, sinon ça ne sert à rien et il y a des risques de création de points chauds dans la chambre de combustion qui peut abîmer le moteur.

Sur les diesel, l'encrassement commence par les injecteurs, le diesel de supermarché peu additivé accélérant le phénomène, les injecteurs encrassés détériorent la qualité de la combustion, s'en suit une production de particules qui vient boucher le fap et la vanne egr et colmater peu à peu le collecteur d'admission. Si tu ne veux pas être embêté avec ton diesel, utilise du carburant de bonne qualité et fait des longs trajets limitant l'encrassement des injecteurs et du fap. Pour décrasser l'admission et la vanne egr, il faut démonter et nettoyer à la main avec les produits adaptés, pour nettoyer son fap, un long trajet sur autoroute suffit.

Sur les essences, l'encrassement se concentre dans la chambre de combustion et sur les soupapes d'admission (avec les injections directes), ça ne pose pas de problèmes en général, c'est normal. Il faut rester longtemps à haut régime pour brûler la calamine de la tête de piston et ça n'a aucun effet sur les soupapes d'admission. La seule solution pour nettoyer un peu tout ça c'est d'utiliser un carburant très additivé ou corrosif comme l'éthanol qui viendra dissoudre la couche de calamine pour la brûler mais il faut du temps et ça n'a encore aucun effet sur les soupapes d'admission et ça reviendra.

En résumé, ne vous embêter pas avec l'encrassement de votre moteur, utilisez un carburant de bonne qualité, faites vos entretiens en temps et en heure et roulez surtout avec votre diesel.

L'hydrogène c'est un gadget, les produits miracles aussi.
heureusement que je suis pas seul !! bien j'ai moi même fais des tests, même produit etc, même employé qui met l'hydrogène etc, tout est du pipeau ! Et je n'ai pas tester sur un seul vehicule mais PLUSIEURS !!

le soucis que ça fonctionne(que ça se vends bien) c'est que ya bcp de gens qui n'y comprennent rien et "ds la tête" pensent que ça fonctionne et en disent que du bien.

Alors ya aussi ceux qui "mecaniquement parlant" pensent que la voiture va plus vite , tourne mieux etc.. là aussi pareil: qu'on leurs mettent sur un mois de l'année de l"hydrogène ou un produit de perlimpinpin, et je met 300e sur la table qu'ils seront même pas quel mois !! Laughing

qu"'ils aillent demonter leurs vanne egr après avoir mis 50 produits miracle qu'on rigolent fou

Pour la conso c'est pareil, la seule fois ou j'ai eu une baisse c'est quand j'ai fait vidange/plaquetes/disques, filtre gazol etc.. capteur de suralimentation etc

en plus les gens font ce qui est ecrit.. rouler en 4 eme 15 min tirer dedans etc(mais sans produit ça fera le même effet) et eux pensent que c'est grâce au produit fou

j'ai un oncle ancien mecano, un grand père ancien carrossier, un oncle ancien pro de rally, des cousins qui était ds les 4x4: aucun n'a jamais mis aucun produit.. le seul truc qu'ils ont fait c'est se salir les mains sur la voiture Laughing

controle technique je fais du 4, je repasse la contre visite(je n'ai rien fait entre temps) je suis à 0 et quelques..

idem les phares, recaler car phares mal reglé.. j'y repasse en contre visite..je n'ai rien toucher, et je passe sans soucis.. donc controle technique arretons de croire que tout est bien verifier Laughing

faut surtout ne pas filer au contrôleur une voiture FROIDE !!

pour les phares: dire que ça à été regler ds un garage.. Laughing

et sinon filer 10e en plus.. et ça passe..
_________________
Alfa romeo giulietta collezione 140
Remonter
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Adresse AIM  
jb57-16



Sexe: Sexe:Masculin
27 Fév 2020
Messages: 22
Ville : Sarreguemines (57)

MessagePosté le: 08 11 20 13:34    Sujet du message: Répondre en citant

blazy13015 a écrit:
jb57-16 a écrit:
Nettoyage à l'hydrogène ?? Une vraie blague ce truc, le volume d'hydrogène injecté dans l'admission est tellement faible que ça ne nettoie pas grand chose.

Ca augmente les températures de combustion d'une centaine de degrés, suffisant pour brûler un peu de calamine de la tête de piston peut-être mais seulement sur les moteurs essence et éventuellement faciliter la régénération du Fap sur les diesel, mais ça ne nettoie en aucun cas l'admission et vanne EGR encrassée sur les diesel et c'est ça qui va te faire polluer principalement.

L'hydrogène vient tromper la sonde à oxygène qui va appauvrir la combustion pendant quelques temps, suffisant pour ressentir un mieux dans les 50 kms qui suivent et passer ton contrôle technique, sinon ça ne sert à rien et il y a des risques de création de points chauds dans la chambre de combustion qui peut abîmer le moteur.

Sur les diesel, l'encrassement commence par les injecteurs, le diesel de supermarché peu additivé accélérant le phénomène, les injecteurs encrassés détériorent la qualité de la combustion, s'en suit une production de particules qui vient boucher le fap et la vanne egr et colmater peu à peu le collecteur d'admission. Si tu ne veux pas être embêté avec ton diesel, utilise du carburant de bonne qualité et fait des longs trajets limitant l'encrassement des injecteurs et du fap. Pour décrasser l'admission et la vanne egr, il faut démonter et nettoyer à la main avec les produits adaptés, pour nettoyer son fap, un long trajet sur autoroute suffit.

Sur les essences, l'encrassement se concentre dans la chambre de combustion et sur les soupapes d'admission (avec les injections directes), ça ne pose pas de problèmes en général, c'est normal. Il faut rester longtemps à haut régime pour brûler la calamine de la tête de piston et ça n'a aucun effet sur les soupapes d'admission. La seule solution pour nettoyer un peu tout ça c'est d'utiliser un carburant très additivé ou corrosif comme l'éthanol qui viendra dissoudre la couche de calamine pour la brûler mais il faut du temps et ça n'a encore aucun effet sur les soupapes d'admission et ça reviendra.

En résumé, ne vous embêter pas avec l'encrassement de votre moteur, utilisez un carburant de bonne qualité, faites vos entretiens en temps et en heure et roulez surtout avec votre diesel.

L'hydrogène c'est un gadget, les produits miracles aussi.
heureusement que je suis pas seul !! bien j'ai moi même fais des tests, même produit etc, même employé qui met l'hydrogène etc, tout est du pipeau ! Et je n'ai pas tester sur un seul vehicule mais PLUSIEURS !!

le soucis que ça fonctionne(que ça se vends bien) c'est que ya bcp de gens qui n'y comprennent rien et "ds la tête" pensent que ça fonctionne et en disent que du bien.

Alors ya aussi ceux qui "mecaniquement parlant" pensent que la voiture va plus vite , tourne mieux etc.. là aussi pareil: qu'on leurs mettent sur un mois de l'année de l"hydrogène ou un produit de perlimpinpin, et je met 300e sur la table qu'ils seront même pas quel mois !! Laughing

qu"'ils aillent demonter leurs vanne egr après avoir mis 50 produits miracle qu'on rigolent fou

Pour la conso c'est pareil, la seule fois ou j'ai eu une baisse c'est quand j'ai fait vidange/plaquetes/disques, filtre gazol etc.. capteur de suralimentation etc

en plus les gens font ce qui est ecrit.. rouler en 4 eme 15 min tirer dedans etc(mais sans produit ça fera le même effet) et eux pensent que c'est grâce au produit fou

j'ai un oncle ancien mecano, un grand père ancien carrossier, un oncle ancien pro de rally, des cousins qui était ds les 4x4: aucun n'a jamais mis aucun produit.. le seul truc qu'ils ont fait c'est se salir les mains sur la voiture Laughing

controle technique je fais du 4, je repasse la contre visite(je n'ai rien fait entre temps) je suis à 0 et quelques..

idem les phares, recaler car phares mal reglé.. j'y repasse en contre visite..je n'ai rien toucher, et je passe sans soucis.. donc controle technique arretons de croire que tout est bien verifier Laughing

faut surtout ne pas filer au contrôleur une voiture FROIDE !!

pour les phares: dire que ça à été regler ds un garage.. Laughing

et sinon filer 10e en plus.. et ça passe..


Salut ! Il faut quand même pas exagérer, certains contrôleurs techniques font très bien leur travail et je les respecte ! Si tous les contrôleurs faisaient correctement leur travail, on aurait moins de poubelles à moteur sur nos routes et moins d'accidents donc moins de restrictions débiles comme les 80 km/h etc...

En général ce que tu dis est vrai, tu roules une bonne demi-heure avant de ramener ta voiture au contrôle et elle passera la pollution sans soucis dans la majorité des cas.

Sinon les voitures avec les phares réglés trop hauts c'est quand même très très gênant de nuit en plus ça peut se régler facilement soit même ! alors là-dessus je ferai aucun cadeau.
_________________
Giulietta 1.4 TJET 120 S&S DISTINCTIVE de 2012
Remonter
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé  
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum Alfa Giulietta Problèmes Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1



 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum